Democratia nu a fost inventata ci mai curind desoperita, la fel ca si legea gravitatiei universale, de catre Isaac Newton sau tabelul elementelor chimice, de catre Dmitri Mendeleev. Aceasta concluzie o formuleaza/sugereaza invitatul meu, care este un om suficient de bazat ca sa aiba si pareri. Spre deosebire de pretinsi si prefacuti lideri de opinie, care opereaza doar cu ratiuni politice si se ghideaza exclusiv de propriile beneficii ambalate in «grija pentru popor»...

A implinit virsta de 50 de ani, este absolvent al Facultatii de Fizica, sectia Optica, spectroscopie, laseri, plasma. A fost doctorand al facultatii de Filosofie din Bucuresti cu teza "Imaginarul filosofic al fizicii". A publicat articole si eseuri in România Literara, Dilema, Orizont, Secolul 20, Vatra. Din 1993, colaboreaza cu regularitate la pagina de eseu a revistei 22. A sustinut, in calitate de Visiting Profesor, cursuri de istoria fizicii si de istoria ideilor stiintifice. in anul 1995 i s-a acordat Premiul revistei Cuvintul pentru jurnalistica. Au urmat apoi citeva carti de rezonanta Cerul vazut prin lentila, culegerea de eseuri scoasa de Editura Nemira de la Bucuresti, Zbor in bataia sagetii, Editura Humanitas, 2001; Omul recent, Editura Humanitas, Bucuresti 2001; Discernamântul modernizarii, Editura Humanitas, Bucuresti 2004; Ochii Beatricei, sau cum arata cu adevarat lumea lui Dante, Editura Humanitas, Bucuresti 2004; Despre idei si blocaje - Editura Humanitas, Bucuresti 2007. Este presedintele Institutului Cultural Român.

 

-Horia Roman Patapievici, democratia este un remediu recomandabil Rasaritului?

- Din punct de vedere istoric raspunsul este “Da”. Din punct de vedere al principiului raspunsul este “Da”, deopotriva. Sa incepem cu exemplele istorice. Europa Occidentala, Vestul, in secolul al XVIII–lea sa stiti ca nu includea Germania. Germania se considera a fi deja Estul, iar Vestul era Franta si Marea Britanie. in secolul XIX Germania este divizata de o constiinta stranie pentru noi astazi, in care spiritul autentic german era considerat de natura estica, iar influentele pernicioase ale cuturilor engleza si franceza creasera un fel de constiinta falsa germana – occidentalii. Vedeti cit de complicat este procesul inaintatii spre Est a Vestului. Dupa al Doilea Razboi mondial Germania nu mai are deloc aceasta problema. Ea s-a nascut pe o cu totul alta articulatie. in momentul in care fosta RDG a fost incorporata, potrvit unui articol din Constitutia Germaniei Federale, Germania Federala devenind prin unire Germanie. Atunci era problema “Ossies” si “Wessies”. insa ideologia aceasta a Estului profund german si a Vestului strain nu mai exista in Germania. Iar ceea ce vedem astazi este o masiva inaintare a civilizatiei Europei Occidentale spre Estul Europei, redefinind de fapt notiunea “Est-Vest” mult mai larg.

Democratia avanseaza de la Est la Vest si transforma in Vest ceea ce inainte fusese Est. Din punct de vedere al principiului, democratia nu inseamna doar alegeri. Asta se vede oricind intr-o tara care nu are deprinderi democratice, sa spunem, sau nu este patrunsa de un spirit liberal, sau nu este convinsa ca libertatea individului este lucrul cel mai important in arhitectura politica a unei tari. Votul conduce la aducerea la putere a unor dictatori, a unor formule autoritare si de fapt, ceea ce incepe printr-un procedeu democratic, se sfirseste printr-o formula politica autoritara, intr-o baie de singe. Ca atare, democratia are doi piloni: este votul democratic pe de o parte, adica accesul intregii populatii la voce politica, dar inseamna, as spune, in mod esential si inainte de votul democrtic, anumite convingeri politice la nivelul electoratului. Iar aceste convingeri politice, care sint democratice si care singure sint capabile sa intretina democratia, cred ca pot fi exprimate prin doua principii. Primul principiu este respectul fata de proprietatea privata si tot ce decurge de aici. si al doilea – convingerea ca la radacina constructiei politice trebuie sa stea individul si nu statul. Daca aceste doua principii sint larg impartasite de populatie, avem de a face cu un electorat democratic si rezultatul alegerilor se va mentine intotdeauna in interiorul spectrului democratic. Altfel derapajele autoritare sint, as spune, inevitabile.

- intr-un interviu spuneati ca spatiul public românesc, totusi, inclina spre stinga. si invocati o paralela dintr-o bucata de proza, ce prezinta filosofia celui care spune “da-te tu, ca sa stau eu in loc”. si atunci cum e cu democratia, cu respectul pentru libertatea individului in conditiile in care pe acest teren, ma refer prioritar la terenul Republicii Moldova, care descinde din cultura civilizationala sovietica, este foarte prezenta gindirea de stinga?

- Stinga, daca ne referim la ea intr-un mod radical, stinga inseamna socialism. Socialismul inseamna contrazicerea primului principiu despre care am vorbit si punerea intre paranteze a celui de-al doilea. Socialismul are o parere proasta despre proprietatea privata si pune la baza constructiei politice nu individul ci colectivismul. Aceasta in mod radical. Stinga europeana de astazi este o stinga care provine de fapt din combinatia acestei stingi radicale socialiste cu acceptarea status quo-ului capitalist si liberal. Altfel spus, proprietatea privata este de neatins, dar in anumite conditii trebuie sa devina proprietate publica. Asa a fost pus intre paranteze al doilea principiu. in privinta primului principiu a fost acceptata ideea – de catre stinga europeana – ca individul trebuie sa stea la baza cosntructiei edificiului politic. in privinta a ceea ce ati numit civilizatie sovietica sau mostenire culturala politica sovietica, aici lucrurile stau foarte clar. Ambele principii democratice sint contrazise. Proprietatea privata este vazuta ca ceva egoist si rau.

si toata cultura si tot tipul de cooperare juridica ori cutumiara care se bazeaza pe proprietatea privata sint privite, intr-un fel, cu suspiciune. Iar patria, ideea colectivista de “patrie” sta la originea constructiei politice. Asa ca acel tip de stinga care este votat in Republica Moldova sau care continua sa fie important in cultura politica româneasca, difera de stinga europeana si se apropie mai mult de conceptul pe care l-am dezvoltat mai devreme de stinga radicala. in Republica Moldova lucrurile stau mai rau decit in România. in România ce s-a vazut la alegerile parlamentare este ca partidele colectiviste si populiste de tip România Mare sau partidul lui Gigi Becali nu au reusit sa treaca pragul electoral.

-Sa revenim la ereditatea democratica a Moldovei. Nu doar politicieni din virful piramidei decizionale, dar si oameni “cu scaun la cap” uneori sint rastigniti de aceasta dilema: democratia vestica sau democratia ex-sovietica pe care o vedem acum inflorita in Rusia. Ati vazut ca partide care se declara liberaliste si democratice spun, la fel ca Jirinovsky, ca democratia este improprie pentru Rusia. Chiar este improprie pentru Rasarit democratia si e nevoie de o “democratie dirijata”?

- Este o aberatie. in anii ‘20-‘30 in România aparuse teza ca sistemul de cooperare sociala bazat pe proprietatea privata si pe initiativa individuala, pe scurt capitalismul, ar fi impropriu poporului român. Un popor - nu-i asa? - satesc, mioritic care nu are legatura cu aceste dezvoltari, care, se spunea pe vremea aceea, erau legate de schisma protestanta din secolul al XVI-lea fiind trasaturi protestante. Nulitatea acestei conceptii a fost dovedita chiar de societatea româneasca in perioada interbelica, adica chiar in perioada in care aceste aberatii erau profesate ca fiind intelepciuni de mare valoare, prin performanta economica si institutionala pe care societatea româneasca a fost capabila sa le dezvolte chiar atunci. Nu cred o iota atunci cind mi se spune ca un regim bazat pe cooperarea sociala a proprietatii private si pe individualism este impropriu vreunei culturi, vreunei religii, vreunei populatii, vreunei traditii istorice. Toate astea sint conceptii menite sa serveasca interesele de concentrare de putere in miinile a putinor persoane invocind traditiile, e adevarat! Nondemocratice. Pentru ca democratia si spiritul liberal sint chestiuni care au aparut in Europa relativ tirziu, la sfirsitul Evului Mediu. Pornind de la o traditie particulara care era aceea a feudalismului occidental si a traditiilor rationaliste legate de etica crestina elaborate de Sfintul Toma d"Aquino, sfint pentru catolici. Recurent in istorie reapar aberatii flagrante ca fiind intelepciuni in favoarea marilor mase populare si in favoarea traditiei. Nu. Cei care spun ca in Rusia democratia nu este buna afirma de fapt ca poporul rus este incapabil sa realizeze o cooperare sociala prospera pornind de la principiul proprietatii private si al liberei initiative. Or, iertati-ma, asta este o minciuna.

- Daca este adevarat ca aceste legitati functioneaza ca si Legea gravitatiei, atunci de ce poporul rus in special si parte din populatia din Moldova nu-si revendica dreptul de a adera la legile universale ale democratiei?

- Pentru ca oamenii jura pe ideile in care cred. Oamenii pot fi iluminati de ideile in care cred daca aceste idei sint adevarate si pot fi prostiti de ideile in care cred, daca aceste idei sint false. Mi-ati citat mai devreme idei care sint patent false care astazi sint revendicate ca tinind de traditia poporului rus. Aceste idei false prostesc poporul rus. si poporul rus, crede, prostit fiind, in aceste idei false.

- Deci, un cerc vicios. Urmeaza intrebarea lui Nikolai Cernisevski: Chto delati, sau What is to be done?

- Foarte simplu – ceea ce trebuie sa faca oamenii care cunosc adevarul este ca intr-un mod pe cit posibil accesibil si potrivit talentului cu care i-a inzesrat Dumnezeu sa explice aceste lucruri – in dezbateri publice, de la om la om. Sa stiti, nu exista nici o cale de a impune prin decret adevarul. Geometria, fizica, acestea nu se impun prin decret. Ci prin convingerea rationala a oamenilor care s-au ocupat cu ele, ca aceste discipline sunt adevarate, prin teoremele lor. La fel este si in politica. Ca oamenii sa ajunga sa creada in idei valabile, este suficient ca istoria sa nu fie falsificata pe de o parte, si ca aceste idei sa fie prezentate intr-o maniera rationala. in privinta istoriei, Rusia pe vremea lui Stolipin, a primului ministru asasinat, de la inceputul secolului XX, a realizat performante economice cu totul remarcabile. Desi de abia de o generatie principiul cooperarii sociale bazat pe proprietate privata incepuse sa se dezvolte in Rusia la sfirsitul secolului al XIX-lea, deja rata de crestere economica in preajma Primului Razboi Mondial clasa Rusia pe un loc fruntas intre economiile lumii. Ce au facut bolsevicii a fost sa distruga complet cresterea economica formidabila pe care Rusia a inregistrat-o doar in doua decenii la inceputul secolului XX. Deci, si istoria demonstreaza, pentru cazul rusesc, ca principiul liberei initiative si al cooperarii sociale bazat pe proprietatea privata, sint foarte potrivite pentru societatea rusa.

- Revenind la oamenii care ar trebui sa rupa acel cerc vicios – spuneati despre dezbateri publice, despre purtatorii de idei, imi amintesc intr-un interviu mai vechi, Dumneavoastra comparati stilul britanic cu cel românesc, or la britanici, se construieste dezbaterea publica in jurul dezbaterii parlamentare clasice sau neoclasice, iar in România, in spatiul balcanic in general, se pedaleaza pe retorica stilistica, pamfletarda, etc. in aceasta situatie, liderii de opinie, intelectualitatea ce are de facut?

- E simplu. Sa participe in mod onest la dezbateri. Sa abandoneze stilul pamfletului care este foarte comod, ca in pamflet de fapt nu ai interlocutor. Ai un fel de momiie pe care trebuie sa o tai in bucati. Tu fiind de unul singur in cabinetul tau. Adica nu te confrunti cu nimeni, nu te lupti cu nimeni. Dimpotriva, greu este sa dialoghezi.

- Dar stilul vietii astazi impune sa fii in top, sa fii in primele pagini, sa fii in scandaluri. Cei onesti ramin in umbra.

- Da, domnule Botnaru, este adevarat. Noi nu traim o epoca care sa favorizeze dezbaterea si adevarul, pentru ca favorizeaza spectacolul si ratingul. Adica popularitatea de fatada. Este adevarat. Asta face si mai dificila sarcina noastra. Asta este epoca in care traim. Acestea sint instrumentele si constringerile care ne stau in fata. Prin urmare, trebuie sa ne adaptam acestui context. Eu ni disper. Uitati-va la România. Cit de rau a inceput in 1990. A inceput cu morti pe strada. Nici astazi nu stim cine a produs acei morti. A inceput cu un conflict interetnic in martie 1990 la Tirgu Mures in care ungurii au ucis pe români, românii au ucis pe unguri. Parea sa intram intr-o logica a urii, crimei si dezintegrarii. Au fost mineriadele, pe care conducatorii de stat de atunci le-au organizat impotriva opozitiei si impotriva spiritului liber si critic, in fond. Ei, uitati-va, totusi, avind aceste premise foarte proaste cum anume un grup mic de oameni, care la inceput era in jurul revistei “22”, al Grupului Pentru Dialog Social, al Aliantei Civice, al cotidianului “România libera”, ajutati de BBC si de Europa Libera, cum aceste nuclee, carora nimeni nu le dadea vreo sansa atunci – pentru ca toata populatia era impotriva acestui spirit, zi de zi, publicind articole, nu facind mari demonstratii, nu producind violente si, nefiind ajutati de nici o institutie a statului, au reusit. intrucit lucrurile pe care acesti oameni le sustineau erau adevarate, s-au raspindit treptat in populatie, si in 1996, la alegerile din 1996 in România, am avut primul indiciu al acestei victorii prin faptul ca partidele neocomuniste au fost inlaturate de la putere. Ei, lucrurile nu au fost perfecte nici cu guvernarea care a fost votata in 1996. insa prin pasi marunti s-a reusit ca România astazi sa fie membra a Uniunii Europene si sa fie integrata in dispozitivul politico-militar al NATO.

- Dar ca sa incununam aceasta contructie a Dvs, probabil cineva, eu bunaoara, mi-as dori ca presedinte al României sa devina Andrei Plesu sau Horia Patapievici ca sa vedem ca intr-adevar aceste idei devin mai populare decit “manelele” sau bizareriile lui Gigi Becali.

- Uitati-va, domnule Botnaru, ca nu a fost nevoie sa devina presedinte Plesu sau Patapievici pentru ca in 18 decembrie 2006 in Parlamentul României seful statului, presedintele Traian Basescu, sa condamne solemn regimul comunist din România ca fiind ilegitim si criminal. A fost nevoie doar de atit ca agenda intelectualilor progresisti din România sa fie adoptata de politicieni. Iar lucrul acesta se intimpla prin dialog si asa mai departe. Eu nu sint nici optimist, nici pesimist. Sunt realist, cu accente dramatice, pentru ca stiu foarte bine ca orice ocazie pierduta este pierduta pentru totdeauna.

- Daca ar fi sa alcatuiti o lista de preocupari primordiale ale românilor, care ar fi aceste subiecte de prima importanta?

- Ma preocupa lupta pentru doua obiective aparent contradictorii. Un obiectiv este pastrarea traditiilor care inca exista in tara. Al doilea este lupta pentru inradacinarea celor doua principii in care cred: acela ca individul trebuie sa fie baza constructiei politice a unei societati si acela ca singura forma de cooperare sociala care este si decenta si rationala si poate conduce la prosperitate este cooperarea sociala bazata pe ordinea proprietatii private. Eu cred ca este o nemarginita prostie sa aruncam peste bord traditiile care inca exista. Cred ca este o nemarginita prostie si o trufie fara margini sa batjocorim taranii care inca mai exista si sa le subminam prin masuri imitate dupa Occident ori prin cine stie ce fantezii socialiste, sa le eliminam baza care a facut aceasta cultura remarcabila care este proprietatea privata asupra lotului taranesc si intretinuta cu acele mijloace traditionale de productie agricola care au fost atit de dispretuite de-a lungul timpului. si care astazi in lumina experientei pe care Occidentul si Statele Unite le-au avut, aceea ca agricultura industriala a fost o eroare si ca trebuie sa ne intoarcem la mijloacele ecologice de productie, arata cit de pretioasa este traditia pe care România a conservat-o. in privinta crestinismului. Cred ca Occidentul se decrestineaza masiv si este o enorma eroare. Radacina ultima a unei civilizatii este religia. Iar Europa a fost facuta de crestinism si abandonarea crestinismului de catre Europa este sinucidere curata. Eu nu vreau ca poporul meu sa se sinucida. De aceea militez pentru conservarea crestinismului in spatiul public.

-Apropo, identitatea româneasca, care la fel va preocupa, poate face punte de legatura intre cele doua obiective pentru care luptati?

- Ar trebui sa o faca. in agenda mea ideala cultura româneasca ar putea servi drept punte. Nu reuseste prea bine sa faca acest lucru pentru ca sintem smintiti. Sintem smintiti de pasiunea asta de a imita fara minte totul. Nu. E limpede ca anumite lucruri nu au fost inventate de noi, de români. si asta e valabil pentru 90 la suta din culturile lumii. si trebuie sa importam ceea ce este bun de acolo de unde acest lucru a fost inventat. Asa face oricine. Cind avem un produs industrial bun facut in Statele Unite, avem vreo problema sa-l luam din Statele Unite? Sau din Japonia? Absolut deloc. Ne place o gravura care a fost facuta in Germania? O luam. Nu avem o problema patriotica in a o face. Ne place o masca facuta in Africa? Perfect. O luam. Nu avem nici o problema patriotica atunci cind avem o masca a dogonilor (grup etnic care locuieste in sudul Nigerului- n.r.) pe perete in sufragerie. Astea toate sunt pseudoprobleme. Umanitatea este universala. Produsele ei industriale si culturale sunt universale atunci cind sint.

- La fel cum toata lumea l-a acceptat pe Brâncusi.

- Sigur ca da. Trebuie sa luam ce ne place de unde exista. Ceea ce trebuie insa sa facem e sa fim atenti cu lucrurile pe care Dumnezeu ni le-a lasat noua in grija. Pentru ca noi le-am facut, doar noi, pe pamintul acesta. Sa renuntam la acestea printro imitatie prosteasca este un lucru impotriva caruia lupt.

 

Radio Europa Libera